Выпуск 32. Комплименты внешности — больше не комплименты. Говорим о лукизме Дискриминация по внешним признакам может быть неосознанной: у большинства людей красота с детства ассоциируется с чем-то правильным и хорошим, в то время как изъяны провоцируют негативное отношение.

Считается, что мужчине седина придает благородство, а женщину делает неопрятной. У мужчины морщины — умудренность опытом, у женщины — недостаток денег. Многим людям приходилось сталкиваться со стереотипами и предрассудками, основанными на внешнем виде. Переживание из-за внешности приводит к расстройствам, депрессии, может стать причиной суицида. Поэтому неудовлетворенность собственной внешностью — это не просто милый комплекс, а серьезная проблема.

Дискриминация по внешним признакам может быть неосознанной: у большинства людей красота с детства ассоциируется с чем-то правильным и хорошим, в то время как изъяны провоцируют негативное отношение. О том, как и почему возникает лукизм и как его можно избежать, обсуждаем с психологом Натальей Фомичевой.

Оценки внешности — это некорректно. Потому что внешние данные это не то, на что человек может влиять

Наталья Фомичева

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: Всем привет. Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная», и я его ведущая Настя Седухина. Современное общество зациклено на внешнем виде, в особенности на том, как выглядят женщины. Значительная часть комплиментов, которые считаются социально одобряемыми, связана с оценкой женской привлекательности. Существует стереотип, что соответствие стандартам красоты положительно сказывается на нашей карьере, социальной и личной жизни. Напротив, нестандартная внешность может помешать в повседневной жизни и даже привести к психологическим сложностям. У оценки людей по внешности совсем недавно появилось определение — «лукизм». О том, как и почему возникает лукизм и как его можно избежать, поговорим сегодня с кандидатом психологических наук Натальей Фомичевой.

Мы поддерживаем подкасты, которые разделяют наши ценности. Сегодня я хочу рассказать вам про подкаст «Сложно не сказать», с которым я недавно познакомилась. Его ведет Оля Микитас, мама двоих девочек и жизнерадостная девушка. Это подкаст-интервью с личными историями женщин, переживающих большие и маленькие трагедии. Женщин, которые вдохновляют нас и обязательно вдохновят и вас.

Наталья, подскажите, какое определение вы бы дали понятию лукизм? Как оно появилось?

Наталья Фомичева: Лукизм — история про фокусировку на внешности, про конвенциональность этой внешности и про постоянную оценку и сравнение с эталонами, которые на самом деле практически недостижимы, потому что, согласно исследованиям, соответствовать конвенциональным стандартам красоты могут где-то 5-7% популяции. Остальные 95% людей так или иначе в эти стандарты не попадают, поэтому задача эта заведомо не достижимая.

Анастасия: Вы говорите про конвенциональность. Можете, пожалуйста, для наших слушателей пояснить, что это такое?

Наталья: Существуют определенные эталоны красоты. Ярче всего мы их видим во всяких конкурсах Мисс Мира, Мисс Европы, Азии и тд. Это определенные требования к фигуре. Как правило, это стройная фигура, при этом, если мы говорим о женщинах, с выраженными песочными часами; это худоба, которая удивительным образом должна с этим сочетаться, это правильные черты лица, и, в целом, конвенциональная красота на самом деле скрыто подразумевает под собой сексапильность. Это, по сути, оценка женщины на предмет того, как она как объект подходит для сексуальных отношений.

Анастасия: Можно ли сказать, что конвенциональная красота меняется со временем, что, скажем, 20 лет она была не такая, как сейчас?

Наталья: Безусловно, мода оказывает влияние. Все очень любят вспоминать эпоху Твигги и последовавший «героиновый шик» (Направление в моде 1990-х годов, характеризующееся бледной кожей, темными кругами вокруг глаз и субтильным телосложением моделей. — прим. «Гласной»). И естественно так или иначе мы можем наблюдать изменение каких-то модных тенденций, но объективирующий взгляд, который превращает женщину просто в куклу, остается неизменным.

Анастасия: То есть, можно сказать, что лукизм и соответствие конвенциональным стандартам красоты связано с дискриминацией по гендерному признаку?

Наталья: На самом деле, лукизм существует и в отношении мужчин. И особенно ярко это можно увидеть в гей-среде. Если вы посмотрите сайты знакомств для геев, там нет ни одного мужчины старше сорока лет. И это действительно является определенной проблемой, потому что после сорока ты начинаешь выглядеть таким образом, что ни один нормальный мужчина на тебя якобы не посмотрит. И я была в свое время очень удивлена, когда столкнулась с тем, что лукизм в гей-среде выражен еще сильнее, чем в гетеросексуальных отношениях. Но потом я подумала, что ведь лукизм идет от мужчин, и неважно, кого они оценивают — женщин или мужчин.

Анастасия: А почему это идет от мужчин? Как так сложилось?

Наталья: Я думаю, что это наследие патриархатной системы, где мужчина является субъектом, а тот, с кем он вступает в сексуальные отношения, оказывается объектом.

Анастасия: Как вы думаете, в современном российском обществе внешний вид женщины — это один из важнейших факторов ее успешности?

Наталья: А что мы подразумеваем под успешностью?

Анастасия: Действительно, что подразумевается под успешностью в современном российском обществе, на ваш взгляд?

Наталья: Это вопрос, скорее, к социологам, какие у нас критерии успеха. Исследования показывают, что внешне привлекательный человек, внешне привлекательная женщина будет иметь больше преимуществ при продвижении по службе при условии, что ее выбирают из других женщин. Кроме того, конвенциональная красота дает женщине больше уверенности, так что она просто психологически свободнее себя чувствует. Это часто сопровождается повышенной тревогой по поводу того, а что же будет, когда моя внешность изменится.

Анастасия: То есть с возрастом, да?

Наталья: С возрастом, с наступлением беременности, с какими-то возможными эндокринными сдвигами, стрессами и так далее. Наша внешность все время подвергается каким-то воздействиям. И если моя внешность — это моя валюта, я все время беспокоюсь по поводу того, какой у нее сейчас курс.

Анастасия: Вы сказали, что мужчины тоже подвергаются оценке по внешности, но, в основном, гомосексуальные мужчины. Можно ли сказать, что гетеросексуальные мужчины не оцениваются по внешности или почти не оцениваются в нашем обществе?

Наталья: Они оцениваются, но, во-первых, в гораздо меньшей степени. Во-вторых, из того, что я вижу, например, в социальных сетях, могу заключить, что там нет негативных оценок мужской внешности. То есть, когда женщина оценивает мужчину, например, мы видим фото какого-то актера известного, который сейчас находится в возрасте, то практически не будет женских комментариев, мол, я бы, извините, ему не дала или «надо же было так распуститься». Говорят о том, что, возможно, время не щадит, но зато человек хороший. В противоположность этому женская внешность будет оцениваться очень выраженно негативно. Причем негативно оценивать будут и мужчины, и женщины. Посмотрите, что творится, например, под фотографиями Моники Беллуччи. Каждый считает своим долгом сообщить о том, что она перестала выглядеть так прекрасно, как выглядела двадцать лет назад.

То есть да, мужчины оценивают, женщины тоже оценивают внешность, но при этом никогда не используют язык унижения и обесценивания.

Анастасия: Ну, есть же еще такие распространенные представления, что мужчин шрамы и седина украшает, в отличие от женщин?

Наталья: Мужчин, безусловно, все украшает. Это какая-то уникальная история.

Анастасия: То есть, у мужчин с возрастом не снижается привлекательность?

Наталья: В целом, нет. Считается, например, что седина мужчине придает благородства, а женщину делает неопрятной. Если перед нами мужчина, у которого выраженные морщины, — это его умудренность опытом, а у женщины не хватило денег на ботокс.

Анастасия: Вы упомянули про множество негативных комментариев в соцсетях. Кто формирует внешние стандарты? Можно ли сказать, что это именно соцсети и селебрити формируют оценку внешности?

Наталья: Безусловно, средства массовой информации формируют образец. Но общественные явления связаны со многими факторами. У нас очень высокий уровень агрессии, который естественно связан с тем, что большая часть населения России постоянно находится в стрессовых условиях. И нет возможности быть расслабленными, принимать происходящее, как оно есть, получать удовольствие в других сферах. Единственный способ куда-то слить это напряжение: прокомментировать, постараться уязвить другого, пускай он никогда об этом не услышит: вряд ли Моника Беллуччи читает русские паблики. Чем благополучнее страна, тем меньше таких выраженных обесцениваний и оскорблений. Это не означает, что люди так не думают в принципе. Но в благополучных условиях у них хватает психической стабильности, осознанности просто не выражать такие мнения.

Анастасия: То есть можно сказать, что таким образом люди выражают свое недовольство собственной жизнью?

Наталья: Конечно. Собственной жизнью, собственной внешностью, разрывами в доходах, неравенством: почему кому-то все, а мне приходится работать в «Пятерочке» и как-то выживать на тридцать пять тысяч с двумя детьми? Ну, это же правда ощущается очень болезненно и это правда несправедливо. Но поскольку психологическая помощь тоже недоступна большей части населения России, мы имеем высокий уровень неотработанной агрессии в обществе в принципе. Туда, что в первую очередь цепляет, и идет реакция. Листаешь ленту, видишь картинку с какой-то известной актрисой в бриллиантах на яхте — это сразу цепляет.

Анастасия: Это еще и зависть так выражается, да?

Наталья: Конечно.

Анастасия: Есть распространенное представление, что именно в России женщины очень много инвестируют в свою внешность, очень заботятся о себе и уделяют этому очень много времени, в отличие от других стран. Как вы думаете, почему так сложилось?

Наталья: Зависит от того, с кем сравнивать. В арабских странах женщины очень много инвестируют во внешность. У женщины под чадрой может быть очень дорогой мейк-ап. И если сравнивать страны Восточной Европы с Россией, такой сильной разницы я тоже не вижу. Я только что вернулась из Болгарии, и там все женщины на высоких каблуках, с длинным маникюром, хорошо уложенными волосами. Если мы сравниваем с Западной Европой, я думаю, что там роль играет то, что люди инвестируют не во внешность в первую очередь, а в здоровье. И поэтому та же самая сумма, которую тратят, например, на филлеры и ботокс, у немки будет уходить на хорошую медицинскую страховку. Это просто другое восприятие.

И еще: в более благополучных странах мужчина не будет рассматриваться как источник ресурсов. Это у нас до сих пор есть идея, что, чтобы хоть как-то устроиться в жизни, надо выйти замуж. А чтобы выйти замуж, нужно быть красивой. Когда идея брака как источника финансового благополучия отпадает, естественно, женщине уже не нужно выставлять себя в витрине и наконец-то можно отдохнуть от бесконечных эпиляций, плоек и тональников.

Анастасия: Такая гонка за привлекательностью может вызывать какие-то психологические проблемы?

Наталья: Может. У нас существует отдельное расстройство, которое называется телесным дисморфическим расстройством или дисморфофобией. Так называют очень сильную убежденность человека в том, что какая-то часть тела или тело является уродливым, есть какой-то дефект, который обязательно нужно исправлять. Но это самый экстремальный вариант психологической проблемы. Глобально психические сложности располагаются на спектре от каких-то легких проявлений до тяжелых состояний, когда человек нуждается в помощи не только психотерапевта, но и врача-психиатра. И телесное дисморфическое расстройство очень часто лежит в основе нервной анорексии, когда девочки снижают вес до критических цифр. Я говорю «девочки», потому что большая часть, страдающих нервной анорексией — это подростки, девочки тринадцати-четырнадцати лет. У меня средний вес таких пациенток — это двадцать восемь-тридцать два кило, притом что ростом они сто шестьдесят и выше. Телесное дисморфическое расстройство может становиться причиной пластических операций, когда раз за разом человек ложится под нож для того, чтобы исправить очень выраженный, с его точки зрения, недостаток. Телесное дисморфическое расстройство у мужчин разворачивается в форму так называемой мускульной дисморфии или мышечной дисморфии, когда человек проводит часы в спортивном зале, пытаясь создать идеальный рельеф, выгнать из организма весь жир и стать как бы моделью из учебника по анатомии. Такие проявления приводят к большому количеству расстройств, к депрессии, становятся причиной суицида нередко, поэтому неудовлетворенность собственной внешностью — это не милый комплекс, это действительно серьезная проблема.

Анастасия: Есть ли какие-то предпосылки к таким заболеваниям? Может, кто-то больше им подвержен?

Наталья: Любое расстройство всегда складывается на основе трех групп факторов — это, во-первых, биология: наследственная предрасположенность и особенности работы мозга. Кто-то больше сответсвует внешним стандартам, а кто-то, например, рождается конституционально крупным ребенком и всю жизнь сталкивается с тем, что он крупнее остальных. Вторая группа — это психологические факторы. Перфекционизм, стремление к совершенству, высокая тревожность, импульсивность. Третья группа: среда или социум, который постоянно транслирует послания о том, что ты можешь быть счастливой, только если у тебя будет определенное тело. Или ты можешь быть успешной, только если ты худая, например. И в совокупности это уже закладывает основу для расстройств.

Анастасия: А как работать с негативным влиянием социума? Когда пишут под постами в соцсетях какие-то неприятные комментарии относительно внешности — это действительно может травмировать?

Наталья: Почему все время фокус смещается на того, кого травмируют? Я всегда считаю, что работать надо, в первую очередь, с теми, кто проявляет лукизм. Поэтому в таких ситуациях лучше смещать фокус и постепенно выстраивать идею о том, что нехорошо и неприлично оценивать чужую внешность. Если у тебя возникает желание что-то сказать человеку по поводу того, как он выглядит, ты можешь взять ведро и сообщить это в ведро и не писать это в комментариях и, возможно, тогда ситуация станет лучше. До тех пор, пока мы будем все внимание фокусировать на тех, кто от лукизма страдает, и помогать им выстраивать психические защиты, границы и учить банить и тереть комментарии, с самой проблемой мы ничего не делаем. Это безусловно важная работа, но давайте не забывать, что у обесценивания есть авторы, и надо направлять свои действия в том числе на них.

Анастасия: А кто должен транслировать такое неприятие негативной оценки внешности?

Наталья: Это может делать каждый. Мы же видим достаточно большие сообщества в соцсетях, где такими вещами занимаются модераторы. И постепенно там выстраивается атмосфера безоценочная, понимающая, там можно себя чувствовать спокойно. Другой вопрос, что многие люди, выходя из этих сообществ в «другой» интернет, сталкиваются снова с чем-то, что их задевает. Но уже можно считать достижением, что есть отдельные места, где усилиями нескольких людей достигнута приемлемая атмосфера.

Анастасия: Нас с детства приучают к комплименту «ты красивая», «ты красивый», в отношении девушек в большей степени. Почему такие комплименты — это не ок, это не нормально и их не нужно произносить постоянно?

Наталья: Потому что как только мы задаем один полюс оценки, мы автоматически, даже не желая этого, формируем второй полюс. Где есть плюс, обязательно будет минус. Но доносить это трудно. Когда я говорю, что не надо никогда оценивать тело ребенка и его внешность, я встречаю шквал сопротивления со стороны родителей. Новый подход вызывает очень много чувств, во-первых, потому что они сами выросли в такой системе, а это очень сложно — взять и выйти из системы, которую ты, по сути, с молоком матери впитал. Во-вторых, очень часто почему-то у нас родительская функция воспринимается как дрессирующая. Надо девочку подготовить или надо мальчика подготовить к тому, что мир не безопасен, поэтому я буду создавать эту небезопасность дома, поэтому я буду говорить: «Куда ты жрешь столько? Посмотри на себя, ты никому не будешь нужен». Как будто бы тогда ребенок выйдет подготовленным в этот жестокий мир. А на самом деле ситуация как раз обратная. Чем больше мы даем ребенку ресурсов и создаем ощущение безопасности хотя бы в отдельно взятой семье, тем больше шансов, что он справится, когда действительно столкнется с чем-то неприятным.

Анастасия: То есть, матерям ни в коем случае нельзя оценивать, критиковать внешность своих детей?

Наталья: Отцам я бы тоже не рекомендовала. Вообще, в целом, оценка внешности — это некорректно, потому что внешность — это не то, на что человек может влиять, это не то, что он выбирал, при этом это то, с чем ему жить. Какие-то оценочные моменты никогда не будут полезными. Когда, женщина поправляется, ей партнер говорит: ты растолстела. Когда спрашиваешь: «Зачем ты это говоришь?», он отвечает: «Ну, чтобы ты знала». У нее что, нет глаз, нет телесных ощущений, нет вообще знаний о своем теле, чтобы нужно было срочно об этом сообщить? На самом деле за этим стоит другое чувство: желание уязвить, как-то задеть, выпустить агрессию. Если мы начнем на самом деле задумываться о том, что стоит за нашими позывами сказать человеку что-то про его внешность, то станет понятно, что лукизм в первую очередь характеризует нас самих. Поэтому его можно использовать как повод самоисследования.

Анастасия: А может быть, человек таким образом хочет показать, что его партнер недостаточно заботится о себе, запустил себя, что он не поддерживает свое здоровье и не в своей лучшей форме?

Наталья: Меня всегда удивляет способность людей, не имеющих медицинское образование, делать выводы о здоровье другого человека исключительно по его внешности. У всех в левом глазу рентген, в правом глазу УЗИ. Здоровье и внешность действительно сцеплены, и есть определенные проявления, о которых знают врачи, но лукизм — не о заботе, это такая трансляция мнения. Если хочется о человеке позаботиться, можно спросить, сказать: «Слушай, я хочу о тебе позаботиться. У тебя есть такая потребность?» Если звучит ответ «да», то окей, как я могу это сделать? Не надо брать на себя руль, штурвал управления другим человеком. Взрослые люди вполне способны коммуницировать на равных.

Анастасия: Вы сказали, что комплименты по поводу внешности не приносят пользу, они не во благо. Что же тогда мы можем оценивать, какие комплименты мы можем давать? Или вообще лучше обойтись без комплиментов?

Наталья: Это даже не современная идея. В старых книгах по этикету тоже прямо запрещается делать комплименты, касающиеся внешности, потому что это нарушение рамок приличия. Мне всегда кажется, что лучшим комплиментом будет выражение собственных чувств. Мне очень нравится находиться рядом с тобой. Я чувствую к тебе много нежности. Мне очень приятно, когда мы что-то делаем вместе. Озвучивание каких-то своих позитивных переживаний, во-первых, не нарушает границ другого человека. Во-вторых, оно помогает человеку почувствовать себя на равных. Оценка внешности — это оценка экстерьера собаки или лошади. И точно не ставит коммуницирующих людей на один уровень.

Анастасия: Мужчины могут сказать, что это рушит все взаимоотношения полов, потому что они привыкли делать комплименты женской внешности, что это нарушает коммуникацию между полами и развитие отношений. Вот как теперь подойти к женщине?

Наталья: Слушайте, этот стон про то, как нам теперь подходить к женщине, когда у женщины появилось право сказать «нет», я слушаю уже на протяжении последних пяти лет. Во-первых, то, что я говорю, не означает, что всем срочно нужно перестать делать так и начать делать по-другому. Это, скорее, некие тенденции. Поскольку любовь — это всегда встреча двух неврозов, каждая пара может найти для себя какой-то формат обмена информации по поводу друг друга, который всех устраивает и никого не ранит. Мне кажется, в любом случае можно сказать: мне очень нравятся твои глаза. Но это опять-таки больше про свои переживания. И еще важный момент: у нас очень много непрошенных оценок внешности. Меня не интересует оценка моей внешности мужчины, с которым я не знакома, мимо которого я иду по улице. Это совершенно точно не воспринимается как комплимент, хотя многие мужчины считают, что это именно так. Женщины проживут без непрошенных комплиментов от незнакомых людей.

Анастасия: А самим мужчинам были бы приятны непрошенные комплименты? Как они сами к этому относятся?

Наталья: Это вопрос позиции силы и власти. И непрошенный комплимент должен исходить не от женщины. Он должен исходить от мужчины, который явно сильнее, крупнее и может продолжить свои приставания. И вот в этой ситуации как тогда это будет чувствоваться? Потому что мы не можем спорить с биологией: среднестатистическая женщина слабее среднестатистического мужчины. Уровень физической агрессии в нашем обществе высок. И поэтому нечестно было бы оценивать это в обратную сторону. Давайте поставим такую же ситуацию, где тот, кто оценивает, он явно имеет физические преимущества и посмотрим, что будет тогда происходить.

Анастасия: Женщины очень переживают из-за своей внешности и стараются поддерживать себя в форме. Где уход за собой, а где — уже болезненная реакция?

Наталья: Именно в болезненности и суть. То, что я делаю для себя, я делаю с любовью, заботой. Мне приятно, например, пойти к косметологу на массаж лица и полежать там под маской. И побочный эффект этого, что я как-то посвежее выгляжу и следы многочасовой работы исчезают. Либо я мучаюсь, переживаю, это болезненно физически. Я каждый раз тревожусь про то, что будет, если не удастся сделать себя привлекательнее. Поэтому я думаю, что вся разница — здесь, в этих переживаниях.

Анастасия: Эти переживания идут из семьи или, может быть, общество так влияет? Как вы думаете, какой основной фактор, который больше всего ранит?

Наталья: Я бы не стала разделять. По мере нашего развития происходит социализация, расширяется круг нашего взаимодействия, поэтому понятно, что образ тела как переживания себя закладывается в младенчестве и тогда главными, кто закладывает этот образ тела, являются родительские фигуры, те, кто осуществляет уход. Но по мере того, как дети растут, они выходят в мир, и сейчас мы нередко видим ситуации, когда девяти-, десятилетние девочки очень переживают по поводу того, что у них на теле растут волосы. У нас была история с попыткой суицида, когда мама отказалась одиннадцатилетней девочке делать эпиляцию, и та попыталась покончить с собой. И это уже идет не из семьи. Это уже идет из окружения, сверстников, средств массовой информации. То есть разделить нельзя, все влияет в совокупности.

Анастасия: То есть первопричина то, что женщина все равно воспринимается как объект, как разменная момента и как кто-то более слабый с меньшими правами?

Наталья: Безусловно, да. Мы пока еще находимся в патриархальной системе. И понятно, что ситуация меняется со временем, и, безусловно, мы можем замечать какие-то переживания: непонятно, как жить иначе. И это тоже нормально. Невозможно вырасти и совершенно не усвоить какие-то нормы, которые транслируются обществом. Здесь не стоит чувствовать себя виноватыми. Мы все адаптируемся к среде. Если выжить в среде означает быть привлекательной и прикладывать к этому усилия, нельзя женщину судить за то, что она это делает.

Анастасия: Если нам не нравится, когда нас оценивают по внешности незнакомые люди или люди, которым мы это не разрешали. Как об этом сказать этично, экологично?

Наталья: Я думаю, что здесь нет какой-то универсальной формулы. Для кого-то будет достаточно обозначение границ: «Мне неприятно, когда ты говоришь обо мне в таком тоне. Пожалуйста, избегай этого впоследствии». Для каких-то ситуаций просто прекращение коммуникации и уход куда-то будет вариантом. Я думаю, что здесь нельзя придумать какое-то универсальное правило.

Анастасия: А что бы вы посоветовали тем, кто очень переживает о своей внешности, для кого это становится чем-то болезненным и приводит к каким-то нарушениям, о которых мы уже говорили?

Наталья: Я бы посоветовала обращаться к специалисту, который помогает с этим справляться, потому что зачастую действуют очень глубинные установки, которые сложно убрать самому. И особенно если речь заходит уже о крайних точках, когда такие проблемы действительно отравляют жизнь. Можно обращаться в какие-то группы поддержки или терапевтические сообщества, чтобы получить ресурсы для того, чтобы с этим справиться. Если бы все было так просто, что можно было бы прочитать одну книгу и от таких навязчивых мыслей избавиться, наверное, нашей профессии бы не существовало.

Анастасия: А что бы вы сказали тому, кому нравится делать комплименты внешности, кто считает, что это как-то поднимает настроение и, наоборот, делает приятное другим людям?

Наталья: Я бы посоветовала перестать читать мысли других людей. И если хочется сделать человеку приятное, просто спросить у него, а будет ли для него такое отношение приятным. И, возможно, удивиться ответу.

Анастасия: А возможно ли общество, где люди не будут оценивать друг друга на основании того, как они выглядят? Не утопия ли это?

Наталья: Я думаю, что в принципе без этого обойтись невозможно, поскольку все-таки человек социальное животное. Так сложилось, что мы живем в иерархичных системах. Для того, чтобы определять место в иерархии, нужны какие-то признаки. Это слишком глубинный механизм, поэтому даже, например, когда мы говорим про тот же самый половой отбор, он ведь тоже влияет на наше восприятие внешности и оценку фертильности. Нас может совершенно не интересовать, насколько данный мужчина может быть отцом, но это будет проскакивать подсознательно. Мы не в состоянии это контролировать. Человек не настолько глубоко рационален, как нам хотелось бы думать.

Анастасия: То есть какие-то животные инстинкты все равно момент берут верх?

Наталья: Это не называется инстинктом, потому что все-таки инстинкт — это программа поведения, которую нельзя не выполнить. Но какая-то часть мотивов наших действий остается нам не подконтрольной.

Анастасия: Существуют ли страны или общества, с которых можно брать пример, как оценивают внешность друг друга или воздерживаются от оценок? То есть, кто может сейчас служить примером отсутствия лукизма?

Наталья: Вы знаете, я никогда не была в Соединенных Штатах, но по откликам достаточно большого количества моих клиентов, у которых есть сложности с восприятием себя и очень болезная реакция на стороннюю оценку того, как они выглядят, там ты совершенно перестаешь чувствовать это напряжение. То есть ощущение того, что людям все равно по-хорошему, как ты выглядишь, оно очень поддерживающее. Я склонна им верить. Понятно, что это опять же далеко не вся территория Соединенных Штатов; ну, вот кто из клиентов был в Нью-Йорке, говорят, что там совершенно другая атмосфера.

Анастасия: Означает ли это, что общество, в котором минимален лукизм, больше оценивает людей по их личным качествам, по достижениям? Есть ли какие-то другие критерии, которые могут быть болезненны для оценки или, наоборот, это общество, где в принципе оценивать других не очень принято?

Наталья: Возможно, там будут более социальные критерии: насколько человек альтруистичен, например, насколько он включен в волонтерскую деятельность и помогает кому-то, кому сложнее, и это будет критерием оценки. Мы не сможем выйти из оценочной системы. Мы в ней выросли, и мало кому приходит идея от нее отказаться. Поэтому оценка останется, изменятся критерии.

Анастасия: Ну, может быть, оценка по внешности тогда не такое уж и большое зло?

Наталья: Вы знаете, я не видела ни одного человека, у которого бы случилось психическое расстройство на почве того, что он не занимается волонтерской деятельностью. А вот история про то, что слишком маленькая грудь, слишком короткие ноги, слишком большой нос в моей практике на каждом шагу. Мне кажется, вообще очень важно то, что мы начинаем об этом говорить, о том, что оценка внешности может травмировать, о том, что есть люди, которые очень болезненно это переживают, о том, что оценка внешности может нас самих сбивать с толку и мы можем как-то выстраивать отношения, опираясь не на самый главный критерий. И это расширяет картину, потому что все-таки мы же не живем в каком-то черно-белом обществе.

Анастасия: То есть если мы меньше будем оценивать других по внешности, это открывает нам какие-то новые возможности в плане общения и раскрытия других людей как личностей?

Наталья: Да, безусловно. Мы можем увидеть что-то большее. Опять-таки очень частая история в моей практике, когда мужчины рассказывают о том, что их как-то очень зацепила внешность, дальше случились отношения, и оказалось, что им не о чем эти отношения строить, потому что человек среагировал просто на картинку, не поинтересовавшись вообще, совпадают ли они с другим человеком по ценностям, по каким-то там матрицам восприятия мира. А если бы у него была возможность внутри себя это остановиться и сказать, что окей, да, мне очень нравится внешность, но, прежде чем я как-то войду в отношения, надо изучить другие качества женщины, то можно было бы такого исхода избежать. То есть отсутствие лукизма делает нас более взвешенными и более устойчивыми.

Анастасия: То есть, такая вот оценка внешности не только негативно сказывается на женщинах, но еще и на мужчинах?

Наталья: Я думаю, что у нас нет какого-то феномена в обществе, который бы сказывался только на одной группе людей. Он так или иначе просто по-разному будет цеплять разные группы. Не бывает чего-то абсолютно хорошего для одних и одновременно абсолютно плохого для других. Поэтому это цепляет всех: и детей, и пожилых, и мужчин, и женщин, и трансгендерных людей, здесь нет исключений.