«У мужчин постсоветский кризис маскулинности Многим сложно понять, для чего они в этой жизни». Подводим итоги года и говорим о будущем с социологиней Ольгой Исуповой

«Гласная» поговорила с социологиней Ольгой Исуповой о том, есть ли связь между патриархальным укладом и милитаризмом; почему в последние годы семейная политика в России сфокусирована на повышении рождаемости, а Путин называет детей «ресурсом»; как за амбиции скучающих стариков расплачивается молодежь и как поговорка «вдруг война, а я уставший» обернулась для мужчин страшной реальностью. И наконец — как еще уходящий год отразится на отношениях полов, поколений, власти и общества.

«Родина зовет, и надо идти вперед»

— Российские женщины после 24 февраля разделились на тех, кто без лишних вопросов отправляет своих мужчин на фронт, и тех, кто пытается их спасти от отправки. Как мог образоваться такой раскол?

— Российское общество очень разное. И как раз эта его реакция не уникальна — в мире много стран, где мы наблюдаем такой же раскол. Например, в США республиканцы и демократы придерживаются противоположных мнений о семейных ценностях, хотя в некоторых вопросах они иногда сходятся. В Европе также много стран, где консерваторы и популисты имеют сильные позиции. У нас, в России, на взгляды людей влияют региональные и поколенческие различия. Если говорить о региональных различиях, то в стране есть мегаполисы, в частности Москва и Петербург, есть города-миллионники, где у людей одно мировоззрение, и есть очень отличающиеся от них маленькие города. Сельского населения у нас очень мало, меньше 20%, но маленькие города на самом деле очень схожи по мировоззрению с селами, и там совершенно отличные ценности и представления о жизни.

Эти различия [между разными частями общества] существуют очень давно, просто после 24 февраля они всплыли на поверхность. То есть, допустим, людям из определенных кругов Москвы или Петербурга трудно себе представить, что в случае объявления мобилизации можно своего мужчину отправить на фронт просто потому, что «это правильно». Они будут делать все, чтобы их мужчины, которые могут подлежать призыву, оказались за границей, даже если семьи абсолютно не были к этому готовы. В маленьких же городах сильны представления о том, что настоящим мужиком можно считать только того, кто прошел армию. Или даже того, кто отсидел в тюрьме. Получается, что армия как один из вариантов тотальной институции связана с представлением об образцовой маскулинности. То есть парень в таком городе спрашивает себя: «Вот все ребята со двора пойдут в армию, а я что, отсиживаться буду?» Женщинам в маленьких городах такая идея тоже достаточно близка.

Кроме того, жители провинции далеки от центров принятия решений, поэтому и повторяют, что «все не так однозначно», «нам всего не рассказывают», «мы никогда до конца не узнаем правды». И поэтому они воспринимают происходящее так: «вот случилась *****», «родина зовет, и надо идти вперед». Они не отделяют эту ***** от других, в которых Россия участвовала, в том числе от Великой Отечественной. И считают, что после Афганистана у нас уже давно не было «настоящих» войн и что «это» должно иногда случаться.

— Можем ли мы говорить о том, что российская власть последние пару лет пропагандировала и навязывала женщинам модель поведения «жены солдата», то есть — хранительницы очага, которая должна верно ждать своего мужа и беспрекословно принимать все его решения?

— Это не совсем так. С одной стороны, поведение «жены солдата» действительно навязывали. Лично мне теперь стало ясно, зачем была придумана вся семейная политика, зачем был материнский капитал, откуда эти странные фразы Путина про рождаемость. Например, после пожара в Кемерове (в результате пожара в торгово-развлекательном центре «Зимняя вишня» в Кемерове 25 марта 2018 года погибли 60 человек, в том числе 37 детей, — прим. «Гласной») в стенограмме его речи, которую я прочла, была странная фразочка, резанувшая меня. Она была о том, что мы «все делаем для рождаемости», а вы тут ресурс разбазариваете — в том смысле, что там погибло очень много детей. Тогда меня это просто поразило, а когда началась *****, стало понятно, для чего был этот «ресурс».

С другой стороны, у Путина были фразы, которые на фоне всех существующих в России взглядов на отношения полов позволяют определить его скорее к центристам. Потому что даже в последнее время он говорил, что женщина должна и работать, и заниматься карьерой, и своими делами, но при этом не должна забывать рожать и растить детей. То есть его представления на эту тему основаны как раз на советской парадигме времен той самой Великой Отечественной войны. В рамках которой вам как женщине недостаточно просто сидеть у очага и его беречь, а также растить и рожать детей. Вам надо еще у доменной печи работать. Хотя, конечно, сейчас очень трудно к этому вернуться. Но то, что рабочие места мужчин будут освобождаться и кто-то должен будет их занимать, — это понимание явно есть в голове у некоторых представителей нашего правительства. Поэтому не надо расслабляться и считать, что у вас получится у очага отсидеться, пока ваши мужья воюют. Все будет совсем не так.

— А можно ли сказать, что само начало боевых действий связано с достаточно сильным патриархальным лобби в российском обществе? И насколько связаны патриархальный уклад и милитаризм?

— Так можно сказать, но этот тезис объясняет далеко не все. Например, когда у власти в Америке был Трамп, достаточно консервативный и популистский человек, он, скорее наоборот, хотел остановить войны, в которых США принимают участие. И в то же время он хотел возвести стену вокруг страны, не пускать мигрантов и закуклиться. Такая же идея и у наших националистов. И, если не будет атомной войны, именно к этому приведет нынешняя *****: мы будем Ираном 2.0. Поэтому по-прежнему стоит уезжать из России всем, кто может, и всем, кто хочет.

Ну и еще так называемый ресентимент: многие, особенно из числа тех, кто в девяностые годы стал «проигравшим» из-за перестройки и перехода на рыночный капитализм, обвиняют во всем Америку, которая нас якобы тогда «завоевала», — а мы ей уступили и перестали быть сверхдержавой. Этим людям было очень обидно за произошедшее. В основном это те, кому сейчас лет 50 и больше, хотя в этих же «проигравших» слоях общества есть их сыновья и дочери, которые под влиянием родителей могут иметь схожие взгляды.

В то же время нельзя не отметить, что социологические опросы показывают в России очень большой поколенческий разрыв. На ***** отправляют молодых парней, а хотят, чтобы эта ***** была, мужчины пенсионного возраста. Это дико аморально. Желающие воевать — это не те, кто сам пойдет на фронт. Это те, кто очень обиделся за девяностые годы и кто живет с ощущением, что «раньше было лучше». Я думаю, что в отношении семейных ценностей эти люди совершенно необязательно крайне патриархальны. Они тоже, как и Путин, с центристской позицией. Например, они согласны с тем, что женщина должна работать: они живут в нищете, и непозволительно, чтобы она бездельничала, потому что зарплаты мужа в 30 тысяч рублей недостаточно, чтобы прокормить семью. То есть эти люди — не крайние консерваторы. У них женщина все и всем должна, но при этом не должна ничего и просить. Мужчина же, в их представлении, ничего не должен — пока не начинается война. А когда война начинается, он должен сразу пойти на фронт, там погибнуть и заодно, если получится, кого-то защитить. Их мировоззрение полностью отражает выражение «вдруг война, а я уставший».

И сейчас они, как говорится в народе, «отвечают за базар». Идут на фронт, потому что наконец происходит то, ради чего они родились [с их собственной точки зрения].

Можно сказать, что такое поведение — модель немного самоубийственной советской маскулинности. Тогда как ультраконсерватизм у нас связан все-таки с православием и с национализмом. Сейчас он в чем-то сливается с советской моделью, но далеко не полностью, потому что для ультраконсерваторов идеал женщины — это многодетная мать, у которой не остается сил к доменной печи встать. И все же не очень понятно, как будет устроено это гибридное общество, если большинство мужчин уйдет на *****. Ультраконсерваторы полагают, что женщина должна быть очень послушной, относиться к насилию в отношении себя толерантно. Тогда как людям с советской ментальностью близок идеал сильной женщины, крутой, которая может все — «Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик». И во время большинства войн, в которых участвовала Россия, женщины всегда становились немножко мужчинами.

— То есть то, что некоторые женщины покорно передают своим родственникам повестку и ведут их в военкомат, объясняется советской идеологией, в которой они росли?

— Все даже глубже. Хочется сказать, что, во-первых, это пережитки крепостничества, хоть это и очень популистское высказывание. Но все же мне кажется, что его пережитки действительно у кого-то в поведении прослеживаются.

Сейчас многие любят писать в интернете, что «русские — рабы по крови». Но так говорить — то же самое, что утверждать, будто «все евреи — ворюги», «Христа продали», «пьют кровь младенцев» и тому подобное. Того, кто против *****, такие высказывания вообще могут привести к самоубийственным мыслям, потому что они больше не понимают, что им делать и куда ехать. Ведь мир их тоже не ласково принимает — достаточно посмотреть, что происходит с телеканалом «Дождь» (внесен Минюстом в реестр иностранных агентов).

Когда я говорю о том, что у кого-то, возможно, остались в поведении элементы крепостничества, я имею в виду отношение отдельных людей к центральной власти. То есть человек думает, будто за него кто-то будет решать, и это решение будет правильным, что «там лучше знают». Есть люди, которые считают это нормальным и правильным и будут действовать соответствующе. При этом они себя будут чувствовать частью империи, и, например, если они завоюют какой-то город, они запросто будут там грабить, убивать и насиловать, потому что тут я уже не просто солдат империи, а победитель, тот, кто доминирует.

Читайте также Мы, мужики

Журналист Владимир Севриновский — о милитаризованной маскулинности и гражданской трусости

И вот в этой среде укоренились идеалы коллективистского самопожертвования — а образованная среда стала крайне индивидуалистичной. Именно по этому критерию происходит раскол. В удивительном сочетании с имперским ресентиментом.

Идея русского мира, то есть национализм, — тоже часть имперского сознания. Очень много проигравших от распада СССР ищут в такой идее компенсацию, потому что живут бедно и не понимают смысла своей жизни, но зато чувствуют себя «солдатами второй армии мира». К тому же Россия, по их мнению, несет миру новые ценности, потому что «Запад сошел с ума», «у них там cancel culture», «все гомосексуально, там трансгендеры», а Восток «слишком жесткий, в какую сторону ни повернись», «там талибы, там китайцы» и вообще много крайностей. Тогда как у нас средний путь, в том числе и в плане взглядов на семью, и, более того, мы даже, может быть, всех заставим жить так, как считаем правильным. Вот такой посыл в идее русского мира (со своей колокольни специалиста по семье и гендеру) я сейчас вижу.

— После начала мобилизации в СМИ и соцсети стали просачиваться истории о том, что жены сдают своих бывших мужей, с которыми они в ссоре. Или о том, как мужья вдруг появляются и пытаются отсудить у матери погибшего сына гробовые деньги. То есть какие-то самые неприятные, низкие, мерзкие разборки в семье стали вылезать наружу. Получается, что мобилизация обострила внутрисемейные проблемы.

— Вы совершенно правильно сказали: проблемы вылезли наружу. Мне кажется, такие случаи, вообще-то, и раньше бывали, просто из-за мобилизации и смертей в ходе боевых действий они стали особенно выпукло смотреться. У нас был огромный кризис неплатежей алиментов, и поэтому неудивительно, что женщины, которые этих алиментов не видели годами, теперь сдают своих мужей. Женщины просто хотят, чтобы финансовое бремя по выращиванию детей мужчины тоже несли. Назвать это внутрисемейным кризисом вообще нельзя. Это скорее кризис отношений между полами. Они же уже не семья, а бывшие муж и жена. И почему нас должно сильно удивлять, что теперь она его так ненавидит, что готова отправить на фронт? Мы ведь не знаем историю их предыдущих отношений.

Часто это возникает из-за позиции мужчины, который зарабатывает 30 тысяч рублей, не делится ими с семьей и считает, что в идеале хорошая женщина должна еще и на мужа зарабатывать, потому что он защитник и в любой момент может отправиться воевать.

Тут советская маскулинность, где так называемый долг перед родиной сильно превышает долг перед семьей, сочетается с той же советской установкой, что своей женщине мужчина ничего не должен.

А женщин обвиняют в меркантильности.

Это все тот же постсоветский кризис маскулинности. Он начался еще в позднесоветское время, потому что именно Советский Союз отделял мужчин от семьи очень сильно. Детьми занималась женщина — а мужчина был «только для работы». У него в семье не было определенных задач. И поэтому, когда работа перестала давать мужчинам достаточно денег и достаточно для ощущения своей нужности обществу, востребованности, многие растерялись и перестали понимать, что делать, ведь предприимчивыми оказались далеко не все. А некогда протекционистское государство теперь сказало им: «выкручивайтесь сами».

Но их же никто не учил выкручиваться.

Для многих мужчин в постсоветской России этот кризис усугубился из-за огромного неравенства и разницы между зарплатами в больших городах — Москве, Питере, скажем, в Тюмени — и в маленьких городах, в каком-нибудь, условно, Татарстане или во Владимирской области. Где мужчина вряд ли может заработать больше 30 тысяч рублей, которых совершенно не хватает на жизнь. А теперь многие мужчины говорят, что, идя на фронт, они могут наконец-то сделать что-то для своей семьи, потому что им заплатят значительно больше, чем обычно, и этими деньгами они смогут поделиться с родными.

Но в принципе среди тех проблем, что вылезли на поверхность, очень многие касаются именно мужчин, а не женщин. Именно многим российским мужчинам сложно понять, какое у них место в жизни. И таких мужчин масса.

«Пока наши комитеты работают качественно»

— Как вы думаете, после объявления мобилизации у женщин, которые поддерживали СВО или относились к ней нейтрально, изменилось что-то в картине мира?

— Я думаю, что те, для кого ***** не находилась в центре внимания, а скорее была просто одним событием из череды, — такие люди, конечно, теперь заметили, что что-то случилось, потому что это коснулось непосредственно их семей (если у них в семье есть мужчины призывного возраста).

Если это их семей непосредственно не коснулось — они все равно заметили, что вокруг стало меньше мужчин. Кто-то уехал, кого-то на фронт направили, или же вообще они сами начали вязать носочки для солдат. Совсем не заметить, что идет *****, наверное, уже невозможно, потому что общая атмосфера стала грустной, и притворяться, что мы живем так же, как раньше, стало сложнее.

Те же, у кого и прежде были четкие крайние взгляды на этот счет, скорее всего, никак не поменяли мнение, потому что крайние взгляды в принципе очень тяжело меняются. Впрочем, после того как отдали Херсон, все пропагандистские каналы в какой-то момент очень разозлились и писали, что, наоборот, все на фронте происходит чересчур нерешительно. То есть перемены во взглядах если и могли произойти, то не «в том» направлении.

— Мы видели только точечные протесты, в основном матерей, против мобилизации. Почему не было массового выхода женщин на улицы после ее объявления?

— Мне кажется, это связано с тем, что люди не верят, что протесты могут что-то изменить. Они прагматичны и видят, что действительно дает результаты. Они видят, что, например, Владимир Владимирович Путин иногда точечно разруливает какие-то кейсы, и поэтому точечные протесты к чему-то привести могут. Если вы будете по конкретному поводу протестовать, у вас есть шансы. А если вы выйдете с надеждой скинуть власть, то у вас есть шанс только загреметь в тюрьму. Потому что наша власть не будет обращать внимания на протесты, пока не выйдет на улицу больше людей, чем в стране есть силовиков. В общем, люди не верят, что таким путем можно решить какие-то вопросы.

Поэтому они либо протестуют точечно, либо быстренько вывозят своих мужчин за границу, что даже проще.

Я бы сказала, что эту миграцию, эти 700 или, возможно, еще больше тысяч уехавших из страны, тоже нужно считать протестом. И это, можно сказать, традиция.

Собственно говоря, если вспомнить то же крепостное право, то был Юрьев день, когда можно было перейти к другому барину, а если не нравилось управление по месту жительства, то можно было переехать в другое место в поисках свободы.

— Я слышала мнение гражданки Беларуси, что, уезжая, россияне думают только о своем личном благополучии. Тогда как представители других стран выходят на массовые протесты с мыслью об общественном благе.

— С представлением об «общественном благе» все сложно. Во-первых, у нас есть уже упомянутые люди, которые думают, что власть лучше понимает общественное благо. То есть они идут на фронт бороться за империю ради этого общественного блага.

А если о благе начинают думать те, кто против империи, то им еще сложнее. У них перед глазами есть пример, кстати, совсем не имперской Беларуси, где люди массово протестовали против власти, и эти протесты были жестко подавлены. Это урок, который был усвоен в России.

Плюс, у нас власть очень хорошо использовала в отношении народа так называемую трость Фрасибула — то есть создавала и создала огромное разобщение. На самом деле людей, которые против, гораздо больше, чем они сами думают. Но «вождей оппозиции» либо выгнали за границу, либо посадили в тюрьму. А что можно сделать в одиночку? Причем расправы с «вождями» происходят показательно, чтобы люди думали, что протесты неэффективны, и боялись. И пока наши комитеты работают качественно, профессионально, они разобщают очень хорошо тех, кто против. Эта трость Фрасибула сносит колосья, которые чуть-чуть повыше, а остальные колосья, видя это, не могут объединиться и собраться вместе.

Я уверена, что все равно это будет работать не до бесконечности. Потому что если это будет продолжаться, то в какой-то момент силовиков будет больше, чем тех, кто производит продукт. Производить продукт будет некому. Мы окажемся в ситуации, когда одних мужчин — условно, тех, кто всех бьет в своей семье, — отправили на *****, а те, кто может думать, придумывать и изобретать, уехали за границу. А оставшиеся женщины должны рожать. И кому тогда работать? Идеал женщины тридцатых, которая стояла у доменной печи, как я говорила, уже исчез. Поэтому в том, что происходит, есть элементы жуткой непродуманности. Люди, которые все это устроили, хорошо понимают свою чекистскую историю, они — профессионалы только в отношении того, как бороться с оппозицией и как ее разобщать. А вот построить и создать у них пока не получается. Не знаю, получится ли. По-моему, они просто не понимают, как устроены те процессы в обществе, которые я описала.

— Тот незначительный антивоенный протест, который до сих пор продолжается в России, в основном женский. Как вы думаете, почему протестуют не мужчины, а именно женщины? Это какой-то общий тренд или конкретно российская специфика?

— Мне хочется опять свести ответ к кризису маскулинности. То есть наши мужчины какие-то потерянные еще с тех, постсоветских, времен. Они действительно не очень понимают, какие у них задачи в жизни, какое у них место, какая позиция должна быть в иерархии. Они не очень готовы брать на себя какие-то дополнительные ответственности. По разным причинам. И вопрос «зачем я?» — он у нас в большей степени свойственен именно мужчинам. А женщины думают: я для семьи, я отвечаю за окружающих, в том числе за мужчин, за детей, за всех на свете.

Когда после объявления мобилизации мужчины стали массово уезжать в тот же Казахстан — очень часто их подталкивали к этому именно женщины. Начинали убеждать, уговаривать и все организовывать. А мужчины их слушали и слушались. Или же наоборот: женщины рассказывали, что надо идти на фронт, — и мужчины, вполне возможно, шли туда. Мне кажется, у нас вообще принятие решений о мужской работе и о том, что мужчина должен делать, очень часто связано с тем, что женщина скажет. Несмотря на то, что у нас полно семейного насилия со стороны мужчин.

В каких-то северных российских сельских местностях

есть такое представление, что женщина нужна для того, чтобы мужчину «держать». Потому что если его не держать, то он сопьется или начнет совершать преступления и окажется в тюрьме.

То есть роль женщины в этой модели похожа на роль дрессировщицы большой опасной собаки, которая при этом может быть очень полезной и доброй, при правильном подходе.

Я не говорю, что в России женщина всегда и все решает за мужчину, но просто этого больше, чем в каких-то других культурах. Но иногда мужчина идет супротив, говорит, что женщина ничего не понимает, — и отправляется воевать. А женщина потом будет его защищать и вытаскивать. Просто потому, что у них разные представления о том, что хорошо и что правильно.

И еще у нас в обществе есть идея, что, может быть, с женщинами силовики не будут себя так жестко вести, как с мужчинами. И тут любят вспоминать случай, когда активиста изнасиловали гантелей, а его подругу «просто» избили. Такие представления, о более снисходительном отношении к протестующим девушкам, у людей есть. Но только не все кейсы, конечно, это подтверждают — бывает и наоборот.

«Девочка должна понимать, что такое мальчик, и не лезть на рожон»

— После 24 февраля Россия вышла из ряда международных организаций, в том числе из Совета Европы, а в Европейском суде по правам человека часто рассматривались российские дела, касающиеся домашнего насилия в отношении женщин. Как вы полагаете, это скажется на защите прав женщин в нашей стране?

— Это скажется вообще на правах человека — и, конечно, на правах женщин в том числе. Ведь ***** — это разрешенное насилие, снятие табу на убийство человека на поле боя, поскольку это враг. Его не только можно, но и нужно убивать. Было бы странно, если бы одновременно с усилением милитаризма в обществе принимались какие-то законы против домашнего насилия.

Конечно, я живу в «интеллигентском пузыре» и почти не знаю случаев, чтобы в семье кто-то злоупотреблял собственной физической силой в отношении других ее членов. Но теперь начинаю понимать, что, видимо, такой тренд усиливается. И та советская еще норма про то, что мальчикам девочек бить нельзя, исчезает. Похоже, этого уже детям не говорят. Мне встречались, например, православные семьи, где детям говорили: девочка должна понимать, что такое мальчик, и сама не лезть на рожон. А мальчику при этом ничего не говорили. Я видела, как мальчик лет пяти подошел и ударил девочку кулаком, она упала на асфальт — и при этом отругали девочку, а не мальчика. Потому что «она к нему подошла и что-то сказала».

Поэтому я считаю, что скоро мы будем отброшены к состоянию XIX века, когда насилие в семьях было распространено и было нормой.

— Из России за последний год ушли многие НКО, которые так или иначе занимались защитой прав женщин и другими гендерными вопросами. Последствия уже заметны?

— Да, и особенно эта тенденция коснулась глубинки или тех ситуаций, когда партнер имеет сильный социальный капитал, а женщина ничего не может ему противопоставить. Альтернативных способов разбираться с такими случаями стало меньше. И стало меньше возможностей бороться с теми, кто имеет власть. Отдельная история — Северный Кавказ и практики отъема детей у матерей при разводе. Раньше матери с этим боролись, в том числе привлекая международные суды. Теперь у них такой возможности не будет.

— Когда социологи и антропологи рассуждают о взаимоотношениях полов в России, часто говорят о последствиях Великой Отечественной войны, когда большие потери среди мужчин обусловили определенное поведение женщин и дали мужчинам привилегии. Понятно, что масштабы мобилизации несопоставимы с потерями в той войне, но можно ли сказать, что последствия «спецоперации» укрепят этот паттерн отношений между полами, когда мужчинам все можно, а с женщин всегда больше спрос?

— Действительно, за все эти годы подобный послевоенный гендерный расклад у нас никуда не исчез. Фраза «ты должна, а он не обязан» говорилась девушкам моего поколения, а в некоторых регионах так говорят до сих пор. Учитывая, что сейчас вновь мужчины самого молодого возраста исчезают — то есть отправляются либо в армию, либо за границу, такая установка получит дополнительную подпитку. В некоторых деревнях забирают всех повально, и женщины должны выживать самостоятельно. В итоге мужчина воспринимается всеми как какой-то «бантик», как вишенка на торте — то есть без него можно со всем справиться, и не очень понятно, как с ним вообще жить.

Но опять же — тут есть разделение на первую и вторую Россию, о которых я говорила выше. В более образованных слоях мужчины уезжают за границу, а женщины остаются в России решать какие-то вопросы — и иногда на фоне этого случаются семейные конфликты. Каждый в замешательстве, как быть дальше, и в паре происходит индивидуализация. В семье каждый ищет стратегию для дальнейших действий самостоятельно. И такие явления будут усугубляться. То есть мне кажется, что сегодняшняя политика создала дополнительное направление для семейных разладов.

«Когда государство пытается залезть к людям в постель»

— В этом году в российских школах ввели «Разговоры о важном». А в декабре ужесточили закон о «пропаганде ЛГБТК+». Получается, что растет поколение, которому негде будет узнать о равноправии, о меньшинствах. Можно ли в современной России противопоставить какую-то другую образовательную стратегию вот такому консервативному воспитанию?

— Это будет, конечно, непросто. Но в Советском Союзе мы росли без секспросвета, о чем-то мы там узнавали во дворе, из личной жизни, от окружающих, из разговоров с людьми. Видимо, опять вернется к этому. Не думаю, что у нас будет крайний консерватизм.

Опять-таки, возьмем зарубежные примеры. Иран и Афганистан — это абсолютно разные страны. Потому что Афганистан был либеральным и свободным в гендерных вопросах очень недолго, а Иран — долго, и иранцы уже эти ценности как-то апроприировали. И хотя с восьмидесятых годов у них крайне консервативная власть, в каких-то вопросах она ничего не может поменять. Например, у них, как в Европе, низкая рождаемость. Да, власти могут заставить женщин носить хиджаб, хоть уже и с трудом, но заставить рожать больше двух детей они не могут никак. Потому что, что бы власти ни делали, в головы к людям не залезешь. И контролировать именно индивидуальное и сексуальное, репродуктивное поведение очень сложно. Все, кто пробовал это делать, потерпели поражение.

Вот пример Румынии, где пытались запретить аборты и заставить женщин рожать больше детей.

Там полиция за ними гонялась и проверяла менструальные дневники. В результате Чаушеску чуть ли не на части разорвали те самые дети, которые родились из-за такой политики.

Или вот в Китае в свое время власти заявили политику политику «Одна семья — один ребенок». А сейчас, когда пытаются вести политику «Одна семья — три ребенка», никто уже не хочет рожать больше одного. Когда правительство пытается залезть к людям в постель — это опасно и никогда не приводит к желаемому результату.

Вот и у нас тоже все эти уроки в школах формальные. Пока еще в России не запрещено пользоваться интернетом, и что-то на интересующую их тему дети сами найдут. Того же порно в интернете по-прежнему много, и там они могут найти и увидеть на картинках абсолютно все, любые варианты. И если дети не смогут задать вопросы об этом взрослым, то будут искать ответы самостоятельно. Это, конечно, не очень хорошо, потому что создает нереалистичные представления о сексе, о меньшинствах. Словом, мы будем отдаляться от остального мира, но я не думаю, что мы отдалимся до такой степени, о какой мечтают консерваторы, — что все это исчезнет.

— Люди, которые принимают такие законы, — в основном старшее (предпенсионное и пенсионное) поколение…

— Нет-нет-нет. Например, сейчас у Елены Мизулиной обнаружилась дочка — и очень многое происходит из-за этой дочки. То есть они продолжают себя, эти пенсионеры. Сейчас уже не Елена, сейчас Екатерина все это делает, если вы заметили. Если мы говорим о *****, то там поколенческий разлом точно есть, а если мы говорим о гендерных вопросах, то тут, мне кажется, не по поколениям идет граница. В каждом поколении есть разумные люди. Но есть молодые люди, которые тоже будут все эти консервативные вещи пропагандировать и говорить о контроле над женщинами. Пример — «Мужское государство» (признано в России экстремистской организацией). Это разве старики? Нет, отнюдь не старики. Могут быть и молодые женщины-традиционалистки, потому что феминизм всегда рождает еще и антифеминистское сопротивление, и оно может включать и людей молодого поколения.

С другой стороны, поскольку у нас государство взяло антифеминистскую повестку в каком-то смысле на себя, это создает сразу пространство для сопротивления со стороны людей самого разного возраста. Это и мои ровесники, и 40-летние, которые, в общем-то, уже привыкли к свободе в области секса, у которых есть какие-то свои взгляды, определяемые их жизненным опытом. Они тоже будут чувствовать себя под гнетом. И, я считаю, пропаганда не действует на тех, кто имеет абсолютно противоположные взгляды, а только усиливает их убежденность.

В лучшем случае это будет лицемерие, как в Иране: вы нас заставили, хорошо, мы будем носить условный хиджаб на всех частях тела, но мы найдем safe space, где будем делать то, что мы хотим. А у вас не хватит ресурсов, чтобы все контролировать, как не хватает их и в Иране.

Например, в России есть ультраконсерваторы, которые хотели бы запретить здесь аборты. Хотя, по-моему, у нас сейчас это святая ценность для большинства групп населения, включая самые бедные и не очень образованные. Поэтому власти не будут этого делать, не будут ничего запрещать. Эта история похожа на историю с прививками от ковида — ведь пропаганда вакцинации встретила отчаянное сопротивление со стороны антипрививочников, принадлежавших чаще всего к менее образованным слоям общества. Таких людей власть считает своей электоральной массой, своей поддержкой и опорой. И они не стали с ними спорить и ссориться, хотя понимали, что лучше бы делать прививки, потому что знали, что люди пригодятся на войне, как я теперь это вижу ретроспективно.

Так же и тут. Власти не полезут в такие крайности, потому что знают, что даже в области сексуальности есть вещи, святые для нашего населения. Мне кажется, общество у нас уже прошло через сексуальную революцию. И, несмотря на появление консервативных анклавов, призывающих, например, хранить невинность до брака, подобные взгляды не стали массовыми, а остались маргинальными. Например, в окружении моей дочери, которой 18 лет, вообще никакой гомофобии я не вижу. Среди молодежи такая толерантность распространена очень массово, по крайней мере в Москве.

И мне кажется, развернуть все на 180 градусов нереально. Конечно, можно попробовать запретить интернет, но мы знаем, что такие крайние репрессивные меры обычно не дают ожидаемых результатов.